ostrogozhsk.ru

Фотогалерея
 
         


Мобильный   •   FAQ   •   BBCode   •   Правила   •   Календарь   •   Награды   •   Поиск •  Регистрация   •   Вход 

Текущее время: 19 ноя 2017, 11:54

Велес


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 
Автор Сообщение
Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 10:23 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Есть ряд исторических мифов, связанных с Острогожском, которые требуют проверки, уточнения.

Так, много лет назад меня заинтересовала статья А. Халимонова "Медвежья Поляна", опубликованная в газете "Новая жизнь" 23 декабря 1976 г. http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=111
А именно, утверждение:
Цитата:
Есть основание считать, что один из таких укрепленных погостов был на опушке Терновского леса, где-то в районе Медвежьей Поляны, а называли его Острог на гоще (острог— крепость, гоща — опушка леса). Подтверждение этого находим у арабского ученого Абу-Абд-Аллах-Мухаммеда Идриса, который в 1154 году побывал на Руси. Он начертил карту среднего Подонья и на ней в верховьях первого левого притока Тихой Сосны, считая от Дона, сделал кружок, указав, что это один из самых юго-восточных городов в земле руссов (огороженное место для стояния проезжих гостей). Таким притоком Сосны является Острогоща, а в ее вёрховьях — Медвежья Поляна.
Долго-долго я искал подтверждения этому утверждению. И наконец пришёл к окончательному выводу, что утверждение А. Халимонова неверно. Не буду писать длинную портянку, опишу коротко, понятно, лишь основное.
Собственно карта Мухаммада аль-Идриси 1154 г.:
Вложение:
карта.jpg
На карте Юг - сверху, Север - снизу.
Известны 2 перевода карты: Лелевеля и Миллера. Сильно они не отличаются, только написанием слов, отдельными буквами. Советский академик Б.Рыбаков перевёл карту на русский язык и описал её.
На карте изображена территория до верховий Северского Донца.
Один из переводов карты по академику Б. Рыбакову (ст. "Русские земли по карте Идриси 1154 г.", АН СССР, "Краткие сообщения Института Истории Материальной Культуры", вып. XLIII, Москва, 1952 г.):
Вложение:
ryb04.gif
Описание городов "Страны Шести Крепостей" или "земли Нибарии":
Цитата:
"...Размещение городов на карте 1154 г. и группировка их в верховьях рек соответствуют действительной топографии каменных крепостей салтово-маяцкого типа: три города связаны со средним протоком (в котором можно видеть Донец), два - с западными (Уды, Мож), а один расположен на крайнем восточном притоке. Большинство каменных городищ группируется вокруг Донца (Нежеголь, Салтов, Гомольша, Мохнач), часть на правых притоках (Кабаново, Донец) и далеко на отлете, на восток от основной области, уже за Осколом, на Тихой Сосне - городища Ольшанское и Маяцкое. Крепости в земле Ниварии названы с запада на восток на карте Идриси так:
По Лелевелю/По Миллеру
1. Ловака/Лука
2. Тахркумука/Астаркуза
3. Яровна/Баруна
4. Ловсара/Бусара
5. Сарада/Сарада
6. Ангада/Абкада..."

При всём уважении к памяти Алексея Дмитриевича, которого я имел честь знать лично, я утверждаю, что он принял Ольшанское городище, существование которого подтверждено и археологически, за городище на реке Острогоще. :hed:
Неверно также наименование "Земли Руссов". Во-первых, науке до сих пор неизвестно, где именно находились земли Русов, лишь некоторые упоминания о самих Русах. Во-вторых, как известно, Маяцкое городище в Дивногорье было хазарским до разгрома Святославом Хазарского каганата и в 12 веке могло быть только славянским. Кроме того, Салтов официальной наукой признаётся славянским городищем. А т.к. Идриси все 6 городов объединяет в одну страну, можно смело сделать вывод, что и Ольшанское городище в 12 веке было славянским, но никак не "землёй Русов". :no:
Кстати, написания слов "Дон" и "Русия" в арабской графике очень близки между собой. Именно поэтому переводчики на карте реку "Дон" написали как "Rusia", что часто вводит в заблуждение исследователей. Академик Рыбаков пишет по этому поводу:
Цитата:
Загадочное название реки Русии на карте 1154 г. мы можем понять, исходя из изложенного выше: "Дон" (современный Северный Донец) вытекает из русских областей; на берегу Керченского пролива, который рассматривался как устье реки "Дон", находится город Росия (Керчь в XII в.); начертания "Дон" и "Русия" в арабской графике очень близки между собой. Очевидно, по этим причинам Идриси и выбрал форму "Русия". Река "Русия" вытекает из гор Кукайа, под которыми нужно понимать Среднерусскую возвышенность, откуда берут начало все притоки Донца.


: Кстати, исходя из вышесказанного, можно рассматривать Тихую Сосну, как часть южной границы земли Славян в 12 веке. :old:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 18:55 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Развенчаем ещё один миф. Миф о якоре.
В музее все видели огромный якорь с отломанной лапой. Раньше экскурсоводы рассказывали, что его нашли на Ливаде, на р. Острогоще и что Острогоща была судоходной, по ней плавали корабли Петра (а то и сам Пётр на них) и якорь потерялся с какого-то корабля.
На самом деле этот якорь был найден на лугу неподалёку от с Рыбного в пойме Тихой Сосны и передан в музей. Отломанная лапа тоже была найдена и хранилась (а может и сейчас хранится) в музее Копанищенской школы. Вероятней всего, он был выброшен с корабля, т.к. сломался. :hed:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 21:42 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Костомаров.
Некоторые историки и краеведы пишут о том, что Костомаров, служа в Острогожске, писал историю Острогожского слободского полка, был арестован в Острогожске и в Острогожске же его труды пропали. Это не совсем так.
Истина открывается самим Костомаровым в его "Автобиографии". После экзамена на кандидатскую, в 1837 г, Костомаров, пожелавший "узнать людей и всякое общество, в т.ч. и военное", поступил на службу юнкером в Кинбургский драгунский полк, который в то время дислоцировался в Острогожске. Но служба не сложилась, т.к. Костомаров носил очки, что воспрещалось военным. Да и уже после месяца службы ему надоели военные учения и военные товарищи, о которых сам Николай Иванович писал: "которых крайнюю пустоту я увидел". В добавок, в Острогожске молодой кандидат наук заинтересовался уездным судебным архивом, сохранившим все старые дела казаков с самого основания города. И Костомаров стал заниматься, как он сам определил, "археологическими занятиятиями", которыми сильно увлёкся. Это был первый опыт Костомарова в занятии историей. По жалобе вахмистра на нерадивость юнкера, командир полка предложил ему оставить военную службу и найти себе иное занятие. Костомаров удалился со службы и целое лето проработал над "козачьими бумагами" и составил по ним "Историческое описание Острогожского слободского полка" с приложением списков важнейших документов. Труд был полностью завершён и готов к печати. Но потом Костомаров задумал не останавливаться на достигнутом и написать историю всей Слободской Украины. Начал работу, но не закончил. Труд со списками документов попался в 1947 году в Киеве в числе иных документов при арестации Костомарова и, как он пишет, после освобождения, возвращён ему не был. Дальнейшая судьба работы неизвестна.

: Кому интересна подробнее "Автобиография", она содержится в т.12 "Собрания сочинений" Н.И. Костомарова в 12-ти томах. Кстати, и сам Острогожский Слободской Полк в "собрании сочинений" тоже не обойдён стороной.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 01:51 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Во многих исторических статьях, очерках и т.п. часто утверждается, что казаки основали Острогожск. Особенно это ошибочное утверждение множится на волне нынешнего политического противостояния Украины и России. Это не так. Я никак не хочу умалять участия казаков в основании и строительстве собственно крепости, острога, в сторожевом и ратном деле, но к прибытию в Острогожск Черниговского полка под командованием полковника Дзиньковского 30 июля 1652 г. он уже был заложен по Указу Алексея Михайловича. Прибывших казаков размещал на месте воевода Федор Юрьевич Арсеньев. Более того, как пишет Николай Иванович Костомаров (которому я всецело доверяю в этом вопросе, ибо он работал с реальными архивами),: "Украинцы явились на место жительства в готовые дома, снабжённые даже хлебным зерном для первого обзаведения... Такой благосклонный приём ободрил и других". (Н.И. Костомаров, "Русская история в жизнеописаниях её главнейших деятелей", т.6, "Богдан Хмельницкий", ч.3, гл. 17).
Так что, к прибытию казаков, Острогожск уже был основан и даже застроен. Представьте себе, сколько великороссов трудилось на строительстве жилья для размещения 1000 чел.(!) Острогожск для казаков был истинно щедрым "царским подарком". :old:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 29 авг 2017, 11:07 
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован: 23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 46
Карма: 5


Есть три мнения и по ним вопросы.

Мнение ГЛАВЫ АДМИНИСТРАЦИИ ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ в работе ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГЛАВЫ АДМИНИСТРАЦИИ ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ ОТ 18.04.94 N 510 «О МЕРАХ ПО СОХРАНЕНИЮ ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ ВОРОНЕЖСКОЙ ОБЛАСТИ» http://old.lawru.info/legal2/se16/pravo1694/
в суходоле Острогоща признается одиннадцать древних поселений - памятников истории и археологии, принятых под государственную охрану.


Мнение Плетневой С.А. в работе «Очерки хазарской археологии». (1999 г.) Глава I. Салтово-маяцкая культура и ее лесостепной вариант - северная окраина хазарского каганата.
Мнение о существовании Острогожского селища (14), Павловского большого селища с крепостью (13) и Верхне-Ольшанского большого селища с крепостью (11,12). http://www.СПАМ/library/na-se ... nata2.html
Острогожское селище (14) и Верхне-Ольшанское большое селище с крепостью (11,12) явно существовали одновременно.


Мнение Арсеньева Ф.Ю. в работе «Строельная книга г. Острогожска.» (1652 г.) о том, что “к прибытию казаков, Острогожск уже был основан и даже застроен.”
“А по государеву указу новый Острогожский острог делал и строил воевода Федор Юрьевич Арсеньев. А с ним были разных городов дети боярские, и стрельцы, и казаки, и черкасы, и да отделки острогожного дела. А начато на тот острог леса возить в прошлом в 160-м году, июля с 30 числа, а обложен тот острог августа в 161 день на принесение нерукотворного образа Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.” viewtopic.php?f=10&t=3649&start=540
alexeidedov Re: История и этнография Острогожского казачьего полка 28 авг 2014, 18:53
7, последняя страница
Фраза “… с ним были разных городов дети боярские, и стрельцы, и казаки, и черкасы, …. начато на тот острог леса возить в прошлом в 160-м году….” явно фиксирует, что и казаки, и черкасы уже присутствовали еще до начала строительства в 160-м году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 31 авг 2017, 22:28 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2
Уточни вопрос?
1- перечень памятников. Что в нём не так?
2 - Плетнёва делает лишь предположение, не приводя доказательств. То, что Острогожск основан на Острогожском городище - факт, вытекающий из многих исторических документов разных времён. А вот что за городище, какого народа и времени - доподлинно неизвестно. Надежда лишь на то, что когда-нибудь при прокладке какой-нибудь трубы выкопают какие-то артефакты, позволяющие идентифицировать время и принадлежность к определённой культуре.
3 - Читай выше, я приводил цитату из Костомарова, в руках которого был утраченный судебный архив.
Цитата:
Фраза “… с ним были разных городов дети боярские, и стрельцы, и казаки, и черкасы, …. начато на тот острог леса возить в прошлом в 160-м году….” явно фиксирует, что и казаки, и черкасы уже присутствовали еще до начала строительства в 160-м году.
Мне явно не фиксирует. Обычное повествование. Сначала говорится о том, что Воевода строил, с посадскими, с казаками, с черкасами, в общем (т.н. "завязка"). А потом начинается более подробно по годам (кульминация): когда лес возили, когда что строили и т.д.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 22:46 
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован: 23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 46
Карма: 5


Было высказано предположение, о “неверном” утверждении А. Халимонова: “Есть основание считать, что один из таких укрепленных погостов был на опушке Терновского леса, где-то в районе Медвежьей Поляны”. Перечень памятников из Постановления № 510 подтверждает утверждение А. Халимонова относительно укрепленных погостов в суходоле Острогоща (в районе Медвежьей Поляны), погостов укрепленных, в частности и “Турецким валом”.
Кружок, который сделал Абу-Абд-Аллах-Мухаммеда Идрис, верховьях первого левого притока Дона Тихой Сосны сегодня выглядит действительно малоубедительно, но никто не умалял значения дороги в суходоле Острогоща, защиту дороги укрепляли сначала “Турецким валом”, позже крепостью Острогожска.
Эта дорога не только источник опасности от южных соседей, но и источник доходов от проезжих торговых гостей, А. Халимонов отмечал, что на погосте и налоги собирали, в том числе явно и за проезд по дороге. “Турецкий вал” не только ограничивал передвижение лихих людей, но и не давал возможности случайно проехать мимо таможни. Тихая Сосна, это часть южной границы земли Славян не только в 12 веке, но и в 17 веке, а таможня на границе – место святое.
“Объект 1505 - Домик лесника, поселение 2 - Левый берег суходола Острогоща, в 1 км к западу от Домика лесника, рядом с валом "Белгородской Черты", из Постановления № 510, вполне может претендовать на звание останков таможни, с явными следами от раскопок.

“Плетнёва делает лишь предположение, не приводя доказательств” – довольно странное заявление о научной работе профессионального археолога, получившей признание и за рубежом.
В работе Плетнёвой приведена уникальная “Карта памятников лесостепного варианта на реке Тихая Сосна” расположения селищ 8-10 веков. На этой карте впервые показано не одно, а два селища в районе Острогожска: Острогожское селище (14) и Павловское большое селище с крепостью (13). Это обстоятельство подтверждает наличие границы по Тихой Сосне еще в 8-10 веках и стационарной переправы в районе современного Острогожска. Перенос селищ на современную карту однозначно указывает на современный объездной мост и на Избный острожек 17 века. В отличие от “многих исторических документов” Плетнёва показала конкретную точку на карте, чего не сделал ни один из ее предшественников.

Откуда Костомаров, в руках которого был утраченный судебный архив, взял информацию о домах, построенных под руководством Арсеньева Ф.Ю. вопрос очень интересный, поскольку сам Арсеньев Ф.Ю. отчитался только о постройке всего нескольких изб, рубленных в липовом лесу и крытых липовым тесом гвоздями железными прибитым. Переселенцы же, поголовно поселились в хатах, а может быть и в саклях (тоже не ясно по всплеску 2008 года), причем не только в городе, но и в десятках хуторов, о которых Арсеньева Ф.Ю. ни словом не обмолвился, а ведь деньги на строительство тратил свои, кровные. Позднее когда поиздержался и просил возместить общие затраты по строительству крепости, о домах, построенных для переселенцев, даже не заикнулся.
То, что готовые дома это миф, могу проиллюстрировать и на следующем примере. Перед цитировавшимся фрагментом из труда Костомарова присутствует еще один миф: “Царь не позволил им селиться около Путивля и Белагорода, как они хотели, а приказал построить им город на берегу Тихой Сосны, названный Острогожском.”
“селиться около Путивля и Белагорода” они (переселенцы) не хотели, Дзиньковский челобитьем просил выделить землю для поселения в районе сегодняшнего города Лебедин Сумской области, в чем действительно было отказано.
Первоначально было предписано прибыть и поселиться в районе сегодняшнего города Бобров Воронежской области и полк выступил к месту предписанного проживания. На марше полк был внезапно остановлен у Тихой Сосны около сегодняшнего города Острогожск. Арсеньев Ф.Ю. даже при огромном желании ничего к их прибытию построить не успел, поскольку прибытия полка не ожидал. Ни одной избы, а хаты строить он просто не умел, совершенно другая технология, оснастка и типовые проекты.
Особо о формулировке: “приказал построить им город” построить город не для них, но ИМ приказал построить город.
Эта тема тоже требует длинную портянку, можно пообсуждать, но отдельно.


Относительно - “Обычное повествование. Сначала говорится о том, что Воевода строил, с посадскими, с казаками, с черкасами, в общем (т.н. "завязка"). А потом начинается более подробно по годам (кульминация): когда лес возили, когда что строили и т.д.”
Приходилось сталкиваться с несколько другой системой без завязок и кульминаций: Воевода сначала проводил построение, потом перекличку, потом раздавал наряды на работу, а докладывал по порядку, кто присутствовал, а потом конкретно, что делалось. Совсем как у Воеводы Арсеньева Ф.Ю.: кто присутствовал “с ним были разных городов дети боярские, и стрельцы, и казаки, и черкасы, “ и что делалось “начато на тот острог леса возить в прошлом в 160-м году….”. Система очень распространенная и не только у Воевод: присутствовали и постановили.

Возможны разные варианты и мнения, но главное пока найти место Острогощенского городища – это исток, ведь никто на карте не покажет, где оно было, да и возможно не одно оно было. По Загоровскому городище было рядом с Пенсионным фондом у моста на въезде в город, по Халимонову в районе Медвежьей Поляны (под защитой Турецкого вала), и теперь по Плетнёвой у объездного моста.
Все три варианта равнозначные и кому-то вполне достаточные, но нужно искать и смотреть и другие варианты, как например, совсем неясный вариант Гоголева. По сумме обоснований пока версия Халимонова более предпочтительна, но только для периода расцвета Киевской Руси. Версия Плетневой, для периода начала Киевской Руси, хорошо вписалась в трассу железной дороги, в трассу объездной дороги и в тему Копанищенских курганов.
Хотелось бы узнать вариант Гоголева и варианты других людей не безразличных истории начала Острогожска, периода самого мало изученного.
Фрагменты карт для тех, кто искать и читать времени не имеет, но интересуется, в приложении.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:01 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован: 22 сен 2005, 14:49
Сообщения: 1311
Карма: 110

Откуда: Ст.Оскол

Награды: 5
5 лет Форуму (1) 5 лет Сайту (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)
10 лет в Форуме (1)

есть-ли археологические раскопки славян 9-12 века в нашей местности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:24 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Andrew писал(а):
есть-ли археологические раскопки славян 9-12 века в нашей местности?
Насколько мне известно, в Острогожском районе нет. Ближайшие - Боршевские курганы и незавершённые раскопки в Дивногорье, там тоже найдено славянское селище в Малых Дивах несколько лет назад.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:38 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2
По Кравченко "Турецкий вал" - 19 в., пленные турки. См.: http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=14
Цитата:
В работе Плетнёвой приведена уникальная “Карта памятников лесостепного варианта на реке Тихая Сосна” расположения селищ 8-10 веков. На этой карте впервые показано не одно, а два селища в районе Острогожска: Острогожское селище (14)
Чем она уникальна? Кто её рисовал? Я ещё и не такую нарисую, красивей. :)
Ты сам читал, что она пишет? Основывается только на ппп (пол-палец-потолок). Фактов на не приводит, лишь предположение. И этого не скрывает. Точно так же я сейчас заявлю, что на площади Ленина в Острогожске должно было существовать селение негров племени Тумба-Юмба в конце 20 века.
Цитата:
Возможны разные варианты и мнения, но главное пока найти место Острогощенского городища
О том я писал выше. 50/50: может найдут, а может и никогда не найдут.
: Даже доподлинно неизвестно, где крепость Острогожская стояла, где какие были башни. Единственное, что найдено - полуистлевшее бревно на склоне в районе бани, возможно, остаток крепостной стены (?).

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:46 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован: 22 сен 2005, 14:49
Сообщения: 1311
Карма: 110

Откуда: Ст.Оскол

Награды: 5
5 лет Форуму (1) 5 лет Сайту (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)
10 лет в Форуме (1)

Driver
я ниразу не спец, думаю что славян в нашей местности не было.
Дикое Поле в 15 веке начиналось сразу после Рязани


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:59 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Andrew писал(а):
Driver
я ниразу не спец, думаю что славян в нашей местности не было.
Дикое Поле в 15 веке начиналось сразу после Рязани
В 15 веке - да, Рязань была южной границей государства Московского. Но есть по Воронежской обл. около 70 археологических раскопок славян 3-5 в.в., потом - археологический пробел, исчезли, и потом 9-10 в.в. и опять исчезли. Т.е. славяне дважды появлялись на непродолжительное время и уходили. Причём, первые - ранние славяне, на границе формирования славянского этноса. После их исчезновения у нас, археологи находят их следы на Волге, т.е., скорее всего, переселились туда.
8-9 в.в. на Острогожской земле только Ольшанское городище, но это Салтово-Маяцкая культура, хазары. + в Девице в 20-х годах прошлого века найден хазарский клад тех времён.
Цитата:
Хотелось бы узнать вариант Гоголева
Гоголев хороший мужик, но его вариант размещения Острогожской крепости ну никак не укладывается в размеры из описания крепости.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 00:31 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован: 22 сен 2005, 14:49
Сообщения: 1311
Карма: 110

Откуда: Ст.Оскол

Награды: 5
5 лет Форуму (1) 5 лет Сайту (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)
10 лет в Форуме (1)

Driver
Цитата:
около 70 археологических раскопок славян 3-5 в.в., потом - археологический пробел,

третий-пятый век -славяне? Пруфы есть на славянскую культуру?
ИМХО такое, что после скифов, аланы и прочие заболели чумой или оспой и т.п. А вернее - пришли уже на больные земли, и сами сгинули.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 00:40 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Andrew писал(а):
Driver
Цитата:
около 70 археологических раскопок славян 3-5 в.в., потом - археологический пробел,

третий-пятый век -славяне? Пруфы есть на славянскую культуру?
ИМХО такое, что после скифов, аланы и прочие заболели чумой или оспой и т.п. А вернее - пришли уже на больные земли, и сами сгинули.
Пруфы есть. Почитай "Археологические древности земли Воронежской. Острогожский край-Березуцкий В.Д, Золотарев П.М." и работы Синюка. Он вёл раскопки Боршевских курганов и плотно занимался славянами на воронежских землях.
: Хорошо, что напомнил, накопилась куча материалов, давно не обновлял раздел "История". Надо заняться на досуге.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 09:18 
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован: 23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 46
Карма: 5


Driver писал(а):
Стратон2
По Кравченко "Турецкий вал" - 19 в., пленные турки. См.: http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=14
Цитата:
В работе Плетнёвой приведена уникальная “Карта памятников лесостепного варианта на реке Тихая Сосна” расположения селищ 8-10 веков. На этой карте впервые показано не одно, а два селища в районе Острогожска: Острогожское селище (14)
Чем она уникальна? Кто её рисовал? Я ещё и не такую нарисую, красивей. :)
Ты сам читал, что она пишет? Основывается только на ппп (пол-палец-потолок). Фактов на не приводит, лишь предположение. И этого не скрывает. Точно так же я сейчас заявлю, что на площади Ленина в Острогожске должно было существовать селение негров племени Тумба-Юмба в конце 20 века.
Цитата:
Возможны разные варианты и мнения, но главное пока найти место Острогощенского городища
О том я писал выше. 50/50: может найдут, а может и никогда не найдут.
: Даже доподлинно неизвестно, где крепость Острогожская стояла, где какие были башни. Единственное, что найдено - полуистлевшее бревно на склоне в районе бани, возможно, остаток крепостной стены (?).
Ответы на замечания.

Замечание №1.
По Кравченко "Турецкий вал" - 19 в., пленные турки. См.: http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=14

Личное соображение №1.
Явное дежа вю См.: соображение Driver Заголовок сообщения: Re: Турецкий вал: 29 мар 2016,
viewtopic.php?f=93&t=5267

Замечание №2.
Чем она уникальна? Кто её рисовал? Я ещё и не такую нарисую, красивей.

Личное соображение №2а.
Понятие уникальная обозначает: единственный в своём роде, неповторимый, существующий в одном экземпляре.

Личное соображение №2б.
Автор умалчивает имя автора карты, возможно это секрет.

Личное соображение №2в.
Картинки Драйвера на сайте не редкость – есть и красивые. Интересно взглянуть и на карту, картинки и фотографии по этой теме, в восприятии участников обсуждения темы.

Замечание №3.
Фактов на не приводит, лишь предположение.

Личное соображение №3.
По сегодняшним понятиям факт это справка на бумажном носителе с круглой печатью синего цвета. В отдельных случаях её можно получить и по историческим событиям, чаще нет. Но даже имея такую справку трудно утверждать истинность события описанного в справке, чаще нет.
Истинность события описанного в предположении (версии) выше, если оно прошло широкое обсуждение и признано обществом, по принципу идея овладевшая массами. Версия Плетнёвой не встретила серьезной критики профессиональных археологов, успешно вписалась в смежные версии, нашла спонсоров и опубликована на бумаге и на сайтах, в России и за рубежом.
http://www.СПАМ/library/na-se ... nata2.html

Замечание №4.
Даже доподлинно неизвестно, где крепость Острогожская стояла, где какие были башни.

Личное соображение №4.
Лучше описания крепости Острогожской Арсеньевым Ф.Ю. в природе не существует.
viewtopic.php?f=10&t=3649&start=540

Замечание №5.
Гоголев хороший мужик, но его вариант размещения Острогожской крепости ну никак не укладывается в размеры из описания крепости.

Личное соображение №5.
Странное противоречие: “его вариант размещения Острогожской крепости ну никак не укладывается в размеры из описания крепости” при Замечании №4: “Даже доподлинно неизвестно, где крепость Острогожская стояла, где какие были башни.”

Замечание №6.
8-9 в.в. на Острогожской земле только Ольшанское городище, но это Салтово-Маяцкая культура.

Личное соображение №6.
В работе Плетнёвой на уникальной карте Рис. 7. “Карта памятников лесостепного варианта на реке Тихая Сосна” расположения селищ 8-10 веков. На этой карте впервые показано не одно, а два селища в районе Ольшанского городища: селище Верхний Ольшан (12) и большое селище с крепостью Верхний Ольшан (11). Это обстоятельство подтверждает наличие границы по Тихой Сосне еще в 8-10 веках и стационарной переправы в районе современного Ольшанска.
http://www.СПАМ/library/na-se ... nata2.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 20:35 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Цитата:
Замечание №1.
По Кравченко "Турецкий вал" - 19 в., пленные турки. См.: http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=14
Личное соображение №1.
Явное дежа вю См.: соображение Driver Заголовок сообщения: Re: Турецкий вал: 29 мар 2016,
viewtopic.php?f=93&t=5267
Высказывалось только предположение, см. внимательнее. И до того, как мною была изучена карта Ибн Руста. А точку в вопросе именно Турецкого вала поставят только раскопки, если они когда-то будут. Необходимо посмотреть, однороден он или имеет слои разных времён. Нескольких контрольных раскопов в разных местах было бы достаточно.
Цитата:
Замечание №2.
Чем она уникальна? Кто её рисовал? Я ещё и не такую нарисую, красивей.
Личное соображение №2а.
Понятие уникальная обозначает: единственный в своём роде, неповторимый, существующий в одном экземпляре.
Понятно. Эдак всё, что пишут, можно громко обозвать "уникальным" (хотя я придерживаюсь точки зрения, что 99% всего, что когда-либо написано человечеством - информационный мусор). Я бы принял карту, если бы кроме документальных упоминаний о существовании Острогожского городища были какие-то свидетельства временной привязки этого городища, а таковой нет: ни материальной, ни документальной, ни какой-либо иной. Все раскопы в суходоле Острогощи - совсем другие века, и даже тысячелетия. :hed:
Цитата:
...По сегодняшним понятиям факт это справка на бумажном носителе с круглой печатью синего цвета.
Грубое сравнение, но верное. И это правильно. Заканчивается эпоха иЗ-Ториков - сказочников, длившаяся на Руси несколько столетий. Теперь народ факты требует, а не плоды личной буйной мысли, пусть даже и профессоров/академиков. Есть методика изучения истории, есть виды источников исторических сведений: материальные, документальные, этнографические... и т.п. Среди перечня, принятого в науке, источника "плоды буйной фантазии академика/профессора" нет.
Цитата:
Замечание №4.
Даже доподлинно неизвестно, где крепость Острогожская стояла, где какие были башни.
Личное соображение №4.
Лучше описания крепости Острогожской Арсеньевым Ф.Ю. в природе не существует.
viewtopic.php?f=10&t=3649&start=540
Его я и имел в виду. Вот эти размеры и не натягиваются на план крепости Гоголева. Ты имеешь сведения, где на своременной карте Острогожска стояла какая башня? Мне такие сведения неизвестны. Как я писал, лишь бревно из-под бани, и то, предположительно, является остатком крепостной стены.Замечание №6.
8-9 в.в. на Острогожской земле только Ольшанское городище, но это Салтово-Маяцкая культура.
Цитата:
Личное соображение №6.
В работе Плетнёвой на уникальной карте Рис. 7. “Карта памятников лесостепного варианта на реке Тихая Сосна” расположения селищ 8-10 веков. На этой карте впервые показано не одно, а два селища в районе Ольшанского городища: селище Верхний Ольшан (12) и большое селище с крепостью Верхний Ольшан (11). Это обстоятельство подтверждает наличие границы по Тихой Сосне еще в 8-10 веках и стационарной переправы в районе современного Ольшанска.
http://www.СПАМ/library/na-se ... nata2.html
Я имел в виду Ольшан со всеми его раскопками.

Вообще приведённая тобой работа по хазарам, да и сайт вцелом, интересные. Отрывки возьму для размещения в историческом разделе сайта.

: Острогожская крепость вообще достойна отдельной темы. Несколько лет назад делал я выкладки, пытался привязывать и к современной карте, и к плану времён Екатерины. Смотрели и голову ломали с Волохой, решили как-нибудь заняться вопросом. Да так и не занялись... Надо будет снова вернуться к теме на досуге.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 12 сен 2017, 23:39 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Driver писал(а):
Andrew писал(а):
Driver
Пруфы есть.
Дополню, Вейнберг писал в предисловии к "Актам", что граница славян проходила по Тихой Сосне. Но не указывал источник. :hez:
Тевяшов писал, что граница Европы и Азии проходила по Танаису-Дону. Он проводил археологические раскопки на Дону на границе 19-20 в.в. Материалы раскопок я просматривал, но довольно поверхностно, меня интересовали в основном выводы. Суть в том, что на границе тысячелетий по правому берегу Танаиса жили Арии - праславяне, а по левому - сарматские и иные азиатские племена. Раскопки он проводил по Дону на территории тогдашнего Острогожского уезда. По его мнению, позже Ариев вытеснили на север и запад Хазары и др. азиатские народы.
Березуцкий в одной из работ (надо покопаться в Истории, я там размещал) писал о стоянии Ордынского и Крымского ханов в Устье Тихой Сосны. Там же, на 3-й стороне, стояли и Московские воины. Есть упоминания в летописях о сооружённых ими крепостях. Т.е. по 3 берега стояли 3 Армии. Раз славянские воины стояли, значит, от левого берега Тихой Сосны и выше по Дону были земли Московского государства, так выходит. Это начало 16 века.
Далее, Вейньерг в тех же "Актах" пишет о том, что земли Подонья были до строительства Белгородской Черты довольно густо заселены вольными, беглыми и т.п. людьми, правый берег Дона. Соответственно, славянами. Но, опять же, пишет уже в 19 веке, без ссылки на источник.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 07 окт 2017, 22:06 
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован: 23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 46
Карма: 5


Информационное сообщение. Новая откорректированная версия 2017 года статьи об Острогожске в Википедии - свободной энциклопедии обрушила сразу два устаревших мифа.

Относительно темы “Исторические мифы и реальность” Автор Driver 21 мая 2017.
“…к прибытию казаков, Острогожск уже был основан и даже застроен.”
“Острогожскую крепость, под руководством воеводы, казаки строили совместно с московскими служилыми людьми. Частные же строения казаки делали для себя сами.” (Версия Википедии 2017 года).

Относительно темы “Пишем историю города.” Автор Driver 02 апреля 2016.
“…указ императрицы Екатерины II 1765 года. По нему Острогожск получает статус города… “
“Острого́жск - город (основан в 1652)." (Версия Википедии 2017 года).

Новое в Википедии версии 2017 года: сформулирована вторая версия перифраза для Острогожска: “Первая историческая столица Слободского казачьего войска”.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 08 окт 2017, 08:43 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2
О, да! "Википедия" - воистину неисчерпаемый источник иЗ-Торических вымыслов.
Не читайте до обеда Википедию Советских газет. © проф. Преображенский. :hed:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 16 окт 2017, 23:36 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован: 22 сен 2005, 14:49
Сообщения: 1311
Карма: 110

Откуда: Ст.Оскол

Награды: 5
5 лет Форуму (1) 5 лет Сайту (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)
10 лет в Форуме (1)

Не знаю в какую тему, напишу сюда.
Цитата:
Тевяшов писал, что граница Европы и Азии проходила по Танаису-Дону

В Курской области обнаружили поселение славян датируемое III-V веком


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 17 окт 2017, 12:06 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован: 28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 37214
Карма: 256

Откуда: Из лесу
Национальность:
Русский, R1a
Мировоззрение:
Славянство

Награды: 3
За особые заслуги (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Andrew
Напомню, что Курск известен и по "Слову о полку Игореве". Игорь с полком выступил на Каялу реку с полком из Курска. Сначала к Дону, потом по правому берегу вниз. И на Каяле реке сказал, что за горой начинается земля славянская. :old:
Основная версия у историков, что Каяла река - Северский Донец. Есть версии и о Потудани, и о Тихой Сосне. В "Слове" дана только привязка по времени: от Курска до Каялы реки полк шёл 4 дня.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Мобильный

Copyright © 2004- phpBB модифицирован www.ostrogozhsk.ru
Использование материалов, опубликованных на сайте, разрешено только с указанием авторства и гиперссылкой на источник- www.ostrogozhsk.ru
Мнение администрации не всегда совпадает с мнением авторов опубликованных в форуме сообщений.


Острогожск Яндекс цитирования   Яндекс.Метрика     Острогожский авторынок   Острогожск-Инфо     Технолюкс