ostrogozhsk.ru

Фотогалерея
 
         

Помощь   •   Points

Предыдущее посещение: менее минуты назад

 

Текущее время: 19 сен 2019, 05:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила раздела


Вознаграждение за участие в обсуждении тем раздела:



 [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 18:49 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован:
24 сен 2013, 16:06
Сообщения: 1007
Награды: 5
За Боевые Заслуги (1) Форумский краевед (1) 10 лет Сайту (1) 30 Сходка (1)

Отчет Федора Арсеньева о постройке крепости Острогожск. 1652-й год. Обнаружен в середине XIXв. в архиве Острогожского уездного суда, опубликован в начале XXв. Тевяшовым.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Carpe viam et susceptum perfice munus.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: История и этнография Острогожского казачьего полка
СообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 20:33 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Я рассматривал наложение плана острога на современный. Не согласен. Наложили как попало и на что попало, никакой привязки вообще ни по чём. :no: Как я понял, планы даже разных масштабов.
Так что неплохо бы отрисовать по описанию план крепости и наложить на нормальную карту города (взята геодезическая, как я понимаю, из "Гисы" с непонятными слоями) с учётом известных точек: колодца, дороги, остатков крепостной стены. К ним уже и привязывать.
К тому же, план из книги не согласуется с генпланом 1786 г., где новая застройка показана на фоне старой.

Ещё о сажени. Скорее всего, в материалах использовалась "казённая сажень", введённая "соборным уложением" в 1649 году, равная 2,16 м.

Вообще о крепости (остроге) наверное стОит открыть отдельную тему. :m:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: История и этнография Острогожского казачьего полка
СообщениеДобавлено: 28 авг 2014, 21:39 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Строельная книга г. Острогожска
Опубликована В.Тевяшовым к 250-летию г. Острогожска.
Труды Воронежской ученой архивной комиссии / Воронеж. учен. арх. комис ; под ред. Ст. Зверева. - Воронеж, 1902-1908. - 3 т.
Том 1
http://www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=233


Вот как мог выглядеть план острога. Это грубо накидал по плану 1768 года, чуть сместил линии, чтобы виден был вал и основные улицы, дороги.
Если будет время, можно попробовать вычертить в масштабе по описанию, плану 18 века и рельефу Острогожска на нормальной современной карте.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Исторические мифы и реальность
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 01:31 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Цитата:
Не хватает только варианта Гоголева, где его взять не имею ни малейшего представления.
Я знакомился с ним (с планом, ибо с Гоголевым я познакомился более 30 лет назад), и у Волохи, и в музее был. А проще всего посмотри фильм Волохи по истории Острогожска, ч.2. Там сам Гоголев показывает места расположения башен.
Но у Волохи потом было другое мнение о расположении крепости. Кстати, как раз план, размещённый в Форуме и прояснил расположение башен. :old:

Екатерининский план довольно точен и прекрасно накладывается на современный Острогожск. Потому я и собирался привязывать крепость по нему, да так и не закончил работу...

Вот мой рабочий материал. План 18 века наложен на спутниковую карту (пробовал на топографическую, также прекрасно накладывается, но спутниковая наглядней). Если есть интерес, попробуй поиграть на плане с размерами. Сажень в то время по Соборному уложению была равна 2,16 м. Почему я брал план? Потому что на нём нанесена старая планировка и новая. Старая однозначно была привязана к границам крепости. + русло Тихой Сосны ближе к 17 веку, чем нынешнее.
Вложение:
Крепость.jpg
Есть работа: Каримов Г.А. Крепости Коротояк и Острогожск в XVII веке // Воронежский край на южных рубежах России (XVII–XVIII вв.) Воронеж, 1981. Хотелось бы её посмотреть. Искал в сети - не нашёл. Сборник должен быть в библиотеке ВГУ.
Вложение:
план-крепости.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 11:53 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2 писал(а):
И просьба, показать на рисунке 1 "Сопоставление периметров крепости" позицию остатков крепостной стены под баней.
А где там остатки крепостной стены?:)
Цитата:
Было бы полезно разместить на сайте карту размещения крепости в авторском варианте Гоголева,
Зачем? Если он не соответствует действительности?
Цитата:
вариант со слов Гоголева в известном фильме уже есть на Рис. 1 в зеленом цвете, но сам автор этот вариант плана однозначно забракует.
Нет. Со слов Гоголева, 7 башня была в начале ул. Кузнецова. А на самом деле улица была насыпана через 200 лет после крепости. Склон был посередине квартала между Кузнецовским пер. и ул. Кузнецова. Винные и соляные подвалы были пристроены к нему, а сверху на них стояла винокурня. Дома по правой стороне Кузнецовского переулка стоят на горе, а их огороды и сады, к ул. Кузнецова, на насыпном грунте над винными/соляными складами. Видимо, Гоголев, при всём к нему уважении, не ведал того. Соответственно, никаких башен на Кузнецова не было. Но Арсеньев пишет о рве с 3 сторон. Ул. Кузнецова насыпная и до ДК. Зачем ров, если там и так был крутой склон? И где тогда разместить посад в 32 сажени, как на крутом склоне будет народ жить?.. :old:
Арсеньев даёт нам подсказки по привязке крепости - длину рва по 3 сторонам крепости - 325 саженей, при длине западной, северной и восточной стен с длинами стен башен примерно 275 саж. (лень вычислять с учётом выступов, поэтому примерно). Из этого можно заключить, что ров отступал от крепостных стен на 12,5 саженей.т + сам ров в 2 сажени. Далее за рвом - полоса в 32 сажени для расселения посадских и черкасов. А далее - "под посадом Острогу, в 85 саженях" (т.е. с востояной стороны 32 саж. посада тоже было (!) - мост. Как я понимаю, 85 саж. - от Сосенской башни, под посадом. Осталось только найти, где был мост. Сваи набиты по реке аж до городского пляжа. Какие из них от первого моста?.. Ответ даст извлечение свай из разных мест и их научное исследование.
А пока есть:
1. Устный источник от местных стариков, им их предки рассказывали, что древний мост был ближе к пляжу, примерно напротив спуска к реке от ул. Кузнецова.
2. Местоположение моста на плане 18 века. Примерно соответствует положению маленького разрушенного моста в районе Смитовского пляжа. Сваи там есть, и дофига. Но это только предположительно. Хотя за 200 последних лет местоположение мостов почти не менялось (одни сносились, другие строились примерно в одном месте), это не означает, что оно не менялось в 17-18 в.в. Тоже надо сваи дёргать и исследовать.
Сейчас остаётся только смотреть по плану очертания старых улиц, кварталов, их расположение однозначно огибало крепостные стены, с учётом рва, расстояния до него и полосы 32 саж. для посада. Сейчас это единственное, к чему можно более-менее привязаться.
Я смотрю на план, там как раз кварталы примерно 32 саж. шириной. Конечно, 32 саж. полосы были отмеряны в 17 веке, при строительстве, за 100 лет они немного могли изменить очертания, каждый же хочет лишнюю сажень к огороду прибавить. Можно попробовать вычленить такие полосы посада, которые имеют ширину ок. 30 саженей. Крепость почти не была заселена, в ней - отдельная планировка зданий, общие очертания как раз на плане просматриваются.
Кроме того, посад 32 саж... Почему именно 32? Можно предположить, что что-то ограничивало этот размер. Что? Возможно, начало склона к 1-му яру, левая сторона ул. Кузнецова (?)

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 22:28 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2 писал(а):
Относительно просьбы, показать на рисунке 1 “Сопоставление периметров крепости” место склона под баней с остатками крепостной стены. Что мешает поставить одну точку на рисунке?
Показать на карте, где городская баня? :8:
Цитата:
Относительно размещения на сайте карты крепости варианта Гоголева, в чем проблема? что реально нужно сделать?
Спросить план в музее или у самого Гоголева. Но зачем? При всём уважении к Гоголеву, его план - сказочный, не соответствующий действительности.

См. на план Екатерины, на нём надо всё разворачивать.

Не то ты нарисовал. Русло 300 лет назад иным было. И в писании сказано, что до реки от Тайницкой башни 11+3=14 саж. Т.е. южная сторона крепости совсем на краю обрыва стояла. Не на север надо было отмерять, а на запад от моста. И работать с планом 18 века, там явно очертания крепости проступают. Я ж болванку закинул выше, наложение плана на спутниковую карту.
Цитата:
Фраза: "под посадом Острогу, в 85 саженях" встречается и в другом варианте: "под посадом от острогу, в 85 саженях". Второй вариант полностью разрушает формулировку: (т.е. с востояной стороны 32 саж. посада тоже было (!) – мост.
Так это одно и то же. А о посаде я и писал выше. И не только 32 саж., а и ок. 16 саж. до рва, и сам ров 2 саж. И, судя по плану, несколько полос по 32 саж. было выделено под посад. По размерам - 3 (от 1-го яра). Далее широкая полоса - отступ до рва и собственно ров + возможно, 4-й посад (?) Никто ж не сказал, что посад прямо от рва начинается? Писано, что под посад 32 саж. выделено, возможен и отступ от рва. В этом случае ров прекрасно накладывается на Провальню. Отмеряем от Провальни 16 саж. на запад и получаем точку Сосенской башни.
Где-то так выходит. Получается, между Смитовским домом и пятиэтажкой. Сказал бы, что под Смитовским домом, но я присутствовал при рытье котлована под него, там никаких следов старого дерева не было.

Надо на местности смотреть, где второй конец рва мог быть. Бесследно такое не исчезает, даже за 300 лет. По памяти единственный пологий спуск - огороды за горелой двухэтажкой по Кубанёва, за горэлектросетью. Короче, напротив парка Кубанёва. Это мог быть ров.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 23:35 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Короче, родил я один из вариантов крепости:
Мост - сваи ниже маленького моста
Ров - Начало Нарского - вход на базар - Ленина - К-Маркса, к Провальне.
От бани до Кузнецова - 4 ряда посада по 32 саж.
Сосенская - огород Смита
Тайницкая - Пятиэтажка
Водяная - напротив родника - Пизанской башни
Мериновская - Коммунаров, дальний угол горэлектросети
Московская - Коммунаров, край базара
Острогощенская - Торговые ряды
Пыточная - пл. Ленина
Троицкая - пенс.фонд

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 23:59 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Я склоняюсь к тому, что вот эта церква оккупировала часть территории крепости, как раз примерно где забор, шли крепостные стены.
Изображение

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 06 сен 2017, 06:35 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2 писал(а):
Возвращаясь к плану Екатерины.
Если План Екатерины несколько очистить,
Держи:
Вложение:
План-18.jpg
Стратон2
За Провальню не переступай. Кто ж через неё будет крепостные стены строить?
Да и от берега у тебя крепость далековато. 16 саж. до реки (!)
Обрати внимание на 3 квадратика на плане. В общий размер они укладываются, без Водяной это вполне могут быть 3 оставшиеся в 18 веке башни по южной стене. Это не только моё мнение. Его же высказывал и Волоха.
Кстати, кварталы Острогожска имеют разные размеры, не равные. Насчёт этого существует легенда, что к плану лично приложила руку Екатерина. Сама взяла линейку и начертила линии кварталов, как получилось. А кто ж поправлять решится Императрицу? Так и перенесли план на чистовик. Для примера гляньте план Коротояка, он - симметричный, ровненький. Эту легенду я слышал от двух историков: Гливенко Елены Кондратьевны и Алексенко Никиты Степановича. :hed:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 06 сен 2017, 20:17 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 70
Награды: 2
15 лет Сайту (1) Мастер идиотского комментария (1)

Вложение:
Провальня 2.jpg
Вложение:
Провальня 1.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 11:49 
Аватара пользователя
7 ступень
7 ступень

Зарегистрирован:
21 дек 2006, 09:35
Сообщения: 6467
Откуда: оттуда
Награды: 13
Юный Натуралист (1) Форумский водолаз (1) Форумский рыбак (1) 5 лет Форуму (1)

Все догадки. ни об одном найденном фрагменте крепости неизвестно. бревно, которое в музее во внимание не беру. на дне реки, в местах старых мостов, заилено множество таких же.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
там же, где никого ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 11:54 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Цитата:
Крепость постепенно разрушалась и на месте подземного хода образовался провал, отсюда пошло название, сохранившееся до сих пор.
Это только одна из легенд о Провальне. Может и красивая, но нереальная. Размеры хода из-под Тайницкой башни к роднику ну никак несопоставимы с размерыми Провальни. :no:
FiL писал(а):
бревно, которое в музее во внимание не беру.
Полностью согласен. :hed:
Цитата:
На карте квадратиков много, просьба пометить крестиками красного цвета, лучше с цифрами,
Нечем и некогда пока. Вернусь как-нибудь к вопросу и начерчу план крепости.
Стратон2 писал(а):
Пояснение №1. Для красной версии периметра использовалась цифра 60 сажень или 128 метров, как минимальное расстояние от берега реки до крепости.
Расстояние до реки не имело особого значения, т.к. крепость строилась на высоком берегу.

Вчера был на базаре. Специально осмотрел район горэлектросети. Укрепился во мнении, что спуск к их гаражам - остатки древнего рва с западной стороны крепости. И что наиболее вероятное расположение Мериновской башни = Электросеть. Катькиному плану соответствует, описанию Асеньева не противоречит, прекрасно укладывается даже в ширину рва. :hed:
Вложение:
Западный-ров.jpg
Если принять, что спуск к Энергосети и Провальня - остатки рвов, то южная сторона крепости прекрасно помещается в их границах:
Вложение:
Южная-сторона.jpg
Кроме того, это место на берегу - самое высокое, что укладывается в законы фортификации для устройства крепостей. Судя по карте "Гисы", самый высокий участок мыса как раз в районе базара, высота у обрыва - 96,3м. Примерно такой же высота была и в 17 веке, т.к. чернозём и культурные слои в тех местах не превышают метра, дальше - материковая глина. Можно с высокой вероятностью предположить, что середина южной крепостной стены находилась в районе 2-й пятиэтажки.
На ров, начинавшийся в районе Коммунаров/Нарского косвенно указывают ещё 2 материальных свидетельства:
1. Перекрёсток Коммуноров и Нарского - насыпной из кирпичной крошки и стройматериалов от послевоенной расчистки города от руин, мой отец помнит, как туда насыпали грунт.
2. При прокладке коммуникаций несколько лет назад через ул. Коммунаров к дому №1 на Нарского рабочие наткнулись на кирпичную кладку 19-го - 1-й половины 20 в.в., которая шла вниз неизвестно на какую глубину, ибо они рыли до 1,5 м. Расположение этой кирпичной стены - с северо-запада на юго-восток. Вполне можно предположить, что эта кладка укрепляла внешний склон остатков западного рва, точнее, овражка, им образованного за пару-тройку столетий. Направление кладки вполне соответствует предполагаемому направлению рва и западной стены крепости.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 18:59 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Окончательный вариант на сегодня:
Сосенская - огород Смита.
Тайницкая - пятиэтажка ранняя.
Водяная - над Пизанской башней.
Мериновская - западная часть административного здания горэлектросети.
Московская - базар, где-то район посудохозяйственного или чуть в сторону кооперативного.
Острогожская - торговые ряды.
Коротоякская - площадь, в районе северного торца пятиэтажки.
Пыточная - точка, где простимашки ночером стоят.
Троицкая - пенсфонд.
Вот тебе крепость. Все первоисточники сходятся. :hed:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 07 сен 2017, 21:28 
Аватара пользователя
7 ступень
7 ступень

Зарегистрирован:
21 дек 2006, 09:35
Сообщения: 6467
Откуда: оттуда
Награды: 13
Юный Натуралист (1) Форумский водолаз (1) Форумский рыбак (1) 5 лет Форуму (1)

Стратон2, твоё упорство в предположениях о расположении крепости, заслуживает уважения, но все "рядом"!
чем вызван такой интерес именно сейчас? вроде бы уже больше года здесь-на форуме.

Стратон2 писал(а):
Крупный элемент крепостной стены, Тайницкая башня, над Провальней был, это исторический факт, подтвержденный документально!

Исторический факт?
документ-предположение?

_________________
там же, где никого ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеСообщение было удалено | удалил: FiL | 07 сен 2017, 21:49.

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Driver | 18 мар 2019, 12:45.

Не в сети Женщина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 16:29 
Аватара пользователя
5 ступень
5 ступень

Зарегистрирован:
03 май 2008, 15:46
Сообщения: 1202
Откуда: Острогожск
Награды: 13
Форумский Мореход (1) 128 Лайков (1) Первый (1) 5 лет Сайту (1)

FiL писал(а):
чем вызван такой интерес именно сейчас? вроде бы уже больше года здесь-на форуме.
Хорошо, когда молодёжь интересуется историей своего края.

_________________
:p:


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 08 сен 2017, 21:32 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 70
Награды: 2
15 лет Сайту (1) Мастер идиотского комментария (1)

...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 09 сен 2017, 11:33 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Lenore писал(а):
FiL писал(а):
чем вызван такой интерес именно сейчас? вроде бы уже больше года здесь-на форуме.
Хорошо, когда молодёжь интересуется историей своего края.
Согласен. :hed: Мало кто ещё из молодёжи, окромя Стратона-2, интересуется историей.

Немного о мостах.
На спутниковом снимке я отметил полигон, на котором ныне сохранились сваи от различных мостов разных времён.
Как уже писал выше, можно определить расположение первого моста, только вытащив и исследовав различные сваи, их возраст. Но, к сожаленью, вряд ли кто-то будет этим заниматься. :hez:
Вложение:
мосты.jpg
По Арсеньеву, мост был "под посадами". Соответственно, можно смело ограничить полигон Поповской горкой, собственно, границей посадов на плане 18 века. Кстати, под Ивушками как раз скопление свай особо плотное, через всю реку, от берега до берега. :hed:
Цитата:
Такую версию я слышал, а описана ли она где?
Да, она описана. Волохой в сценарии фильма "Город у Тихой реки". А Волоха позаимствовал славянскую тему у Халимонова, в его статье о Медвежке. Вот так, может и красивая, но сказка, пошла в народ.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Driver | 18 мар 2019, 12:46.

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 14:44 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
22 апр 2005, 00:04
Сообщения: 96
Откуда: Воронеж
Награды: 6
Форумский картограф (1) 5 лет Форуму (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)

Провальня - карстовый провал. Перед строительством и нового моста, и многоэтажек, проводили геологоразведку.
За 300 лет такой овраг не промоет водой. Версия с колодцем неправдоподобна.
На плане 18 века провальня просматривается.
Новая часть плана точная, старая имеет погрешности до десятка метров.
Гребень мыса проходится примерно на середину рынка. Если строить крепость, то на этом мысу.
Откуда берутся карстовые провалы. Под Острогожском несколько водоносных слоёв. Геология Острогожска сверху вниз:
гумус - ок. 0,6м
глина - ок. 10м
мел - ок. 30м
песок - ок. 20м
глина - ок. 20м
базальт
На склоне к реке - наносная глина большего слоя. Местами - насыпной песок.
Первый водоносный слой - верхнемеловой, 10-20 м Второй примерно уровень реки. Воды верхнего слоя промывают пути к нижнему. В этих местах и появляются карстовые провалы. Тихая Сосна в своей пойме до основания промыла меловой слой, по всей ширине. Пойма -несколько метров донных отложений, ниже - песок. Родники, выходящие к реке, питаются и от верхнего слоя, и от нижнего. Карстовые провалы наиболее вероятны в районах выхода родников. Напротив провальни был родник. Высока вероятность провала в будущем в районе современного родника.
Вариант Driver с крепостью больше похож на правду.
Острогоща до середины промыла мел до основания, выше под дном сохранился меловой слой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 10 сен 2017, 18:14 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 70
Награды: 2
15 лет Сайту (1) Мастер идиотского комментария (1)

Спасибо, за интересный материал.

Материал уже законспектирован, как версия номер один, несомненно, будет использован в дальнейшем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 11:28 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Mebius
Сколько в Острогожске всего провалов? Кроме Провальни и перед спортзалом?

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 16:41 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
22 апр 2005, 00:04
Сообщения: 96
Откуда: Воронеж
Награды: 6
Форумский картограф (1) 5 лет Форуму (1) 10 лет Сайту (1) 10 лет Форуму (1)

Driver писал(а):
Mebius
Сколько в Острогожске всего провалов? Кроме Провальни и перед спортзалом?
Других не знаю. Следы карстовых процессов по всему городу. Просевшие фундаменты, трещины в стенах. После обрушения карстовых сводов воронка не обязательно в десятки метров. Может быть и метровая. И даже внешне особо не проявляться на поверхности.
С колодцем Гоголева - сказка. Не те прродные силы - 40 кубов воды и не тот геологический срок для такой работы. Миллионы кубов нужны и тысячелетия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 21:24 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2
Опять стены тянешь через ров и по посадам? Ну-ну... Не боишься, что посадские на вилы подымут за свои огороды? :O:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 21:49 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 70
Награды: 2
15 лет Сайту (1) Мастер идиотского комментария (1)

Вопрос относительно: посадские на вилы подымут за свои огороды?

Ответ: Так на вилы это ж святое, на вилы можно и за чужие огороды, но только там где землемер карту неправильно рисует.
Самое время карту рвов и посадов в студию!
Будем посмотреть, али опять секрет Стратегический.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 22:03 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2 писал(а):
али опять секрет Стратегический.
:no: Не до секретов и не до карт. Строительные работы по двору дачи к холодам закончить надо. И лень пока лишний раз мышкой щёлкать. Настанут студёные зимние вечера - может и сяду, нарисую. :hohol:

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Бесполое существо
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 22:29 
Аватара пользователя
1 ступень
1 ступень

Зарегистрирован:
23 мар 2016, 21:28
Сообщения: 70
Награды: 2
15 лет Сайту (1) Мастер идиотского комментария (1)

Вопрос относительно: И лень пока лишний раз мышкой щёлкать.
Ответ: А ведь я уже предупреждал, а писание то не настоящее, как раз на посадах и проколото.
Тут боец мелькнул, быстрый такой, прям как метеор. Я его спросить хотел, но не успел.
Фраза искаженная: "под посадом острогу, в 85 саженях".
Фраза правильная: "под посадом от острогу, в 85 саженях".
Исправить вроде как надо, а то опять вилы.
Прокол здесь: (Приложение: 6 страница с правкой .jpg)
Вилы здесь: (Приложение: За что вилы.jpg)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 

Не в сети Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Острогожская крепость
СообщениеДобавлено: 11 сен 2017, 23:04 
Аватара пользователя
Серый кардинал
Серый кардинал

Зарегистрирован:
28 дек 2004, 06:33
Сообщения: 40987
Откуда: Из лесу
Награды: 4
За особые заслуги (1) 128 Лайков (1) Лучший Водитель (1) Защитнику Вольнаго Дона (1)

Стратон2
Я ж написал, где башни были. Южная стена - точно, возможны уточнения по западной, северная тогда чуть к югу сместится и Пыточная с Троицкой могут на несколько метров влево переехать. Остальные смотри, всё чётко и описанию Арсеньева, и плану Екатерины, и рельефу, и расположению мостов соответствует. Пляши хоть от Провальни, хоть от Электросети, одинаково уложишься. :hed:
Никаких там вил нет, а картинка твоя последняя не соответствует ни описанию, ни плану, ни вообще законам фортификации. :no:
Учись пользоваться первоисточниками, а не поздними, уже вторичными, искажёнными переводами. Вот именно то, что было опубликовано Тевяшовым В.Н.:
Вложение:
Первоисточник.jpg
А вот тебе из неё же (Строельной книги) запись о том, с кем Арсеньев Острогожск строил:
Вложение:
Кто-когда-строил.jpg
Причём, к сведению, выписка из Строельной книги о поселении Дзиньковского с казаками в РГДА датируется 1653 годом.
Картинки крепости - фтопку. Имею ввиду художественные, и макет из музея. Там даже Московские ворота не 6, а 8-ми стен, а на полотне "Перун. Видение Волхва" Молчун, ещё и кроме 8 стен башни М.в., 8 башен крепости изобразил. 9-я была им позже дорисована после моего ему в том замечания. :hed:
Вот тебе ещё уточнение из первоисточника, по которому не ширина посада, а до посада - 32 саж.:
Вложение:
посад.jpg
Кстати, в С.к. упоминается и Рыбинский острожек, который существовал отдельно от Острогожского острога. :old:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Волхвы не боятся могучих владык
И княжеский дар им не нужен
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен


Вернуться к началу
 Профиль  
 

СообщениеСообщение было удалено | удалил: Lenore | 12 сен 2017, 21:36.

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Copyright © 2004- phpBB модифицирован www.ostrogozhsk.ru
Использование материалов, опубликованных на сайте, разрешено только с указанием авторства и гиперссылкой на источник- www.ostrogozhsk.ru
Мнение администрации не всегда совпадает с мнением авторов опубликованных в форуме сообщений.


Острогожск Яндекс цитирования   Яндекс.Метрика